News Dortmund
Мартин Хоффман о «Петербургском диалоге» и санкциях
04.12.2014
24309
Мартин Хоффман (Martin Hoffmann), исполнительный директор неправительственной организации «Германо-российский форум» и член правления «Петербургского диалога» рассказывает в интервью DW о возникших сложностях в отношениях между Россией и Германией и о том, почему нынешняя ситуация представляется ему сложнее, чем во времена холодной войны.
DW: Могли бы вы назвать нынешнее состояние отношений между Россией и Германией новой холодной войной?
Мартин Хоффман: Мне кажется, что та ситуация, которую мы имеем в данный момент, намного сложнее, чем существовавшая во времена холодной войны. Я сам родился в это время, в 80-х годах учился в СССР. Я хорошо знаю, что, несмотря на всю свою верность системе, люди в Советском Союзе были открыты по отношению к Европе, к Америке, к Германии. Сегодня ситуация категорически другая - гораздо более эмоциональная. У меня складывается ощущение, что именно российское общество очень эмоционально переживает ситуацию и считает, что с ним поступили несправедливо. Это в свою очередь оправдывает в глазах россиян конфронтацию с Западом, а также вызывает тот эффект, что они гораздо больше готовы поддерживать политику, проводимую российским президентом.
- Как отражается на работе «Германо-российского форума» охлаждение отношений между Россией и Германией?
- С моей точки зрения, это никакое не охлаждение, это скорее глубокая эмоциональная накрутка, нагнетание. Все дискуссии вращаются вокруг вопроса, кто виноват, кто начал первый, кто какие шаги должен сейчас предпринять, какие санкции нужно ввести. Это бесконечная раскручивающаяся спираль напряженности. От этого, конечно, страдает и «Германо-российский форум». Диалог между нашими гражданскими обществами всегда проходил вне политического пространства и должен оставаться таким и дальше. Однако в подобной ситуации эмоционального нагнетания становится заметно, что в гражданском обществе также находит себе место политика.
- Вы выступаете за снятие санкций в отношении России, которые были введены в ответ на действия Москвы на Украине. Вы считаете, что Россия сделала достаточно для того, чтобы сказать: да, теперь санкции можно отменить?
- Уже было несколько событий, которые можно было бы рассматривать в этом ключе, к примеру, Минские соглашения. Но я хочу подчеркнуть - я не бизнесмен, и экономические последствия санкций для меня не стоят на первом месте. Для меня гораздо важнее то, что санкции применяют в качестве некоего «наказания», показывают: ты сделал что-то неправильно и теперь за это расплачиваешься. Именно это гораздо сильнее оказывает влияние на российское общество. Люди страдают не только от экономических последствий санкций, но и чувствуют себя наказанными - что гораздо важнее - при этом, не ощущая за собой никакой вины. Они убеждены, что то, что было сделано, было в тот момент необходимо. Поэтому путь санкций, с психологической точки зрения, совершенно неверный.
- Даже в том случае, когда Россия нарушает международное право?
- Это очень важный момент. Мы - как «Германо-российский форум», так и «Петербургский диалог» - организации не политические, и я считаю, что подобные проблемы должны обязательно профессионально решаться на уровне политики. Мы - представители гражданского общества, и должны в свою очередь показать российскому народу, что да, сейчас сложное время политических разногласий, но это не имеет ничего общего с той тесной связью, которая существует между нашими народами. Мы не наказываем, не ставим в угол, наоборот, на уровне человеческих контактов мы хотим сохранить возможность диалога.
- Вы думаете, что канцлер Ангела Меркель недостаточно ясно дает это понять?
- Ангела Меркель - профессиональный политик, у нее другие задачи. Но нужно понимать, что исторически со стороны России существует большой кредит доверия в отношении Германии, ее роли в качестве посредника. И это большой вызов и одновременно большая сложность для канцлера ФРГ. Конечно, она должна очень жестко дать понять, что никакого «особого» пути в нынешней ситуации нет и быть не может, потому что это вызвало бы волну недоверия со стороны европейских партнеров. Если Меркель хочет добиться конкретных результатов, то порой ей необходимо подчеркивать, что Германия является частью европейских структур, поэтому находится в особенно трудном положении.
- Вы часто говорите о немецких и российских интересах, подчеркивая, что интересы России недостаточно учитываются. Как можно в этом контексте рассматривать ситуацию на Украине?
- Можно было бы создать дополнительные возможности для позитивной совместной работы. Мы могли бы более отчетливо показать, что Россия на самом деле заинтересована в общем большом европейском пространстве. Таким образом, мы бы предоставили российскому президенту и российской элите более широкую площадку для компромиссов, для возможностей иначе вести себя в ходе кризиса на Украине. Нельзя сказать, что российский президент работает без малейшей оглядки на свой народ - он нуждается в поддержке со стороны россиян. В данный момент меня не покидает ощущение, что если бы действия президента на востоке Украины были иными, его бы сейчас не поддержало большинство населения России.
- А вы его (Путина) понимаете?
- Путин - представитель государства, политики. С политической точки зрения, он должен вести себя таким образом. Наша задача сейчас, в качестве «народных дипломатов» показать, что происходит именно политический конфликт - вспомним холодную войну, тогда также можно было наблюдать жесткий конфликт между политическими элитами. На уровне народа, однако, подобного противостояния не наблюдалось вовсе. И нынешняя ситуация, когда политиками отменяется проведение «Петербургского диалога» - возможность прямого диалога между народами - в корне неправильна.
- Ваш шеф, Маттиас Платцек (Matthias Platzeck), привлек к себе особое внимание в связи со своими высказываниями по поводу аннексии Крыма, последовали даже призывы к отставке. Как вы оцениваете критику в его адрес?
- Я считаю, что вся эта история основывается на недоразумении. Слова Платцека об аннексии Крыма просто неверно истолковали, приписав ему призыв, якобы, признать присоединение Крыма к России. Ничего подобного он не собирался заявлять. Единственное, что он сказал - что он бы очень хотел, чтобы была найдена правовая возможность, которая бы смогла урегулировать вопрос Крыма удовлетворительным для всех сторон способом. И это предложение совсем другого характера, мне кажется, очень разумное предложение. Если у других политиков есть более удачные идеи, они обязательно должны внести их на рассмотрение. Суть в том, что мы должны разрушить существующую блокаду, чтобы на фоне ситуации на востоке Украины, которая вот уже несколько недель становится все более драматичной, суметь снова вернуться к переговорам.
DW: Могли бы вы назвать нынешнее состояние отношений между Россией и Германией новой холодной войной?
Мартин Хоффман: Мне кажется, что та ситуация, которую мы имеем в данный момент, намного сложнее, чем существовавшая во времена холодной войны. Я сам родился в это время, в 80-х годах учился в СССР. Я хорошо знаю, что, несмотря на всю свою верность системе, люди в Советском Союзе были открыты по отношению к Европе, к Америке, к Германии. Сегодня ситуация категорически другая - гораздо более эмоциональная. У меня складывается ощущение, что именно российское общество очень эмоционально переживает ситуацию и считает, что с ним поступили несправедливо. Это в свою очередь оправдывает в глазах россиян конфронтацию с Западом, а также вызывает тот эффект, что они гораздо больше готовы поддерживать политику, проводимую российским президентом.
- Как отражается на работе «Германо-российского форума» охлаждение отношений между Россией и Германией?
- С моей точки зрения, это никакое не охлаждение, это скорее глубокая эмоциональная накрутка, нагнетание. Все дискуссии вращаются вокруг вопроса, кто виноват, кто начал первый, кто какие шаги должен сейчас предпринять, какие санкции нужно ввести. Это бесконечная раскручивающаяся спираль напряженности. От этого, конечно, страдает и «Германо-российский форум». Диалог между нашими гражданскими обществами всегда проходил вне политического пространства и должен оставаться таким и дальше. Однако в подобной ситуации эмоционального нагнетания становится заметно, что в гражданском обществе также находит себе место политика.
- Вы выступаете за снятие санкций в отношении России, которые были введены в ответ на действия Москвы на Украине. Вы считаете, что Россия сделала достаточно для того, чтобы сказать: да, теперь санкции можно отменить?
- Уже было несколько событий, которые можно было бы рассматривать в этом ключе, к примеру, Минские соглашения. Но я хочу подчеркнуть - я не бизнесмен, и экономические последствия санкций для меня не стоят на первом месте. Для меня гораздо важнее то, что санкции применяют в качестве некоего «наказания», показывают: ты сделал что-то неправильно и теперь за это расплачиваешься. Именно это гораздо сильнее оказывает влияние на российское общество. Люди страдают не только от экономических последствий санкций, но и чувствуют себя наказанными - что гораздо важнее - при этом, не ощущая за собой никакой вины. Они убеждены, что то, что было сделано, было в тот момент необходимо. Поэтому путь санкций, с психологической точки зрения, совершенно неверный.
- Даже в том случае, когда Россия нарушает международное право?
- Это очень важный момент. Мы - как «Германо-российский форум», так и «Петербургский диалог» - организации не политические, и я считаю, что подобные проблемы должны обязательно профессионально решаться на уровне политики. Мы - представители гражданского общества, и должны в свою очередь показать российскому народу, что да, сейчас сложное время политических разногласий, но это не имеет ничего общего с той тесной связью, которая существует между нашими народами. Мы не наказываем, не ставим в угол, наоборот, на уровне человеческих контактов мы хотим сохранить возможность диалога.
- Вы думаете, что канцлер Ангела Меркель недостаточно ясно дает это понять?
- Ангела Меркель - профессиональный политик, у нее другие задачи. Но нужно понимать, что исторически со стороны России существует большой кредит доверия в отношении Германии, ее роли в качестве посредника. И это большой вызов и одновременно большая сложность для канцлера ФРГ. Конечно, она должна очень жестко дать понять, что никакого «особого» пути в нынешней ситуации нет и быть не может, потому что это вызвало бы волну недоверия со стороны европейских партнеров. Если Меркель хочет добиться конкретных результатов, то порой ей необходимо подчеркивать, что Германия является частью европейских структур, поэтому находится в особенно трудном положении.
- Вы часто говорите о немецких и российских интересах, подчеркивая, что интересы России недостаточно учитываются. Как можно в этом контексте рассматривать ситуацию на Украине?
- Можно было бы создать дополнительные возможности для позитивной совместной работы. Мы могли бы более отчетливо показать, что Россия на самом деле заинтересована в общем большом европейском пространстве. Таким образом, мы бы предоставили российскому президенту и российской элите более широкую площадку для компромиссов, для возможностей иначе вести себя в ходе кризиса на Украине. Нельзя сказать, что российский президент работает без малейшей оглядки на свой народ - он нуждается в поддержке со стороны россиян. В данный момент меня не покидает ощущение, что если бы действия президента на востоке Украины были иными, его бы сейчас не поддержало большинство населения России.
- А вы его (Путина) понимаете?
- Путин - представитель государства, политики. С политической точки зрения, он должен вести себя таким образом. Наша задача сейчас, в качестве «народных дипломатов» показать, что происходит именно политический конфликт - вспомним холодную войну, тогда также можно было наблюдать жесткий конфликт между политическими элитами. На уровне народа, однако, подобного противостояния не наблюдалось вовсе. И нынешняя ситуация, когда политиками отменяется проведение «Петербургского диалога» - возможность прямого диалога между народами - в корне неправильна.
- Ваш шеф, Маттиас Платцек (Matthias Platzeck), привлек к себе особое внимание в связи со своими высказываниями по поводу аннексии Крыма, последовали даже призывы к отставке. Как вы оцениваете критику в его адрес?
- Я считаю, что вся эта история основывается на недоразумении. Слова Платцека об аннексии Крыма просто неверно истолковали, приписав ему призыв, якобы, признать присоединение Крыма к России. Ничего подобного он не собирался заявлять. Единственное, что он сказал - что он бы очень хотел, чтобы была найдена правовая возможность, которая бы смогла урегулировать вопрос Крыма удовлетворительным для всех сторон способом. И это предложение совсем другого характера, мне кажется, очень разумное предложение. Если у других политиков есть более удачные идеи, они обязательно должны внести их на рассмотрение. Суть в том, что мы должны разрушить существующую блокаду, чтобы на фоне ситуации на востоке Украины, которая вот уже несколько недель становится все более драматичной, суметь снова вернуться к переговорам.
Источник: DW.de
Фото: DW.de
Фото: DW.de
Categories: Latest НОВОСТИ ГЕРМАНИИ Общество и политика
